Podczas ostatniego dnia XII Kongresu Polska Wielki Projekt mieliśmy przyjemność rozmawiać również z Alexandrem Vondrą, czeskim politykiem, doradcą Vaclava Havla i sygnatariuszem Karty 77, posłem do Parlamentu Europejskiego. Z panem Vondrą rozmawialiśmy o stanie relacji polsko-czeskich i osadzeniu ich w kontekście współpracy regionalnej.
Rozmowa odbyła się w języku angielskim i została przetłumaczona na język polski (obie wersje dostępne poniżej):
[PL]:
MB: Czym jest dla Czech inicjatywa Trójmorza – zarówno dla opinii publicznej, jak i dla elity politycznej. Czy inicjatywa jest platformą rozwoju przyszłych relacji polsko-czeskich, jak Pan to ocenia?
AV: Myślę, że nie jest to jedyna platforma, i że mamy obowiązek utrzymania przede wszystkim doskonałych stosunków polsko-czeskich na poziomie bilateralnym. To samo w sobie jest ważne, bo kiedykolwiek Polska i Czechy współpracowały ze sobą, wychodziło nam to na dobre.
Współpracowaliśmy na rzecz lepszej przyszłości np. we wspólnej walce z komunizmem. Taki wzorzec zachodził zawsze w historii, na przestrzeni wieków. Polska to po prostu kraj kluczowy – mamy ze sobą wiele wspólnego i mamy pewne sprawy, w których polski romantyzm i czeski realizm mogą się nawzajem uzupełniać, bo może to być skuteczne połączenie, wzmacniające naszą współpracę. To po pierwsze.
Po drugie – zawsze opowiadam się za rozwijaniem środkowoeuropejskiej współpracy regionalnej, czy to w ramach Grupy Wyszechradzkiej, czy inicjatywy Trójmorza. Jest to teraz zapewne ważniejsze niż kiedykolwiek wcześniej, ponieważ na powrót staliśmy się państwami frontowymi. Nawet Czesi, którzy w ostatnich latach mieli fałszywe poczucie funkcjonowania w swoistej geopolitycznej próżni, wiedzą że jest ono prostu nieaktualne, bo mamy obecnie ponad 300 tysięcy Ukraińskich uchodźców w naszym kraju. Jest więc rzeczą naturalną, że musimy współpracować, ponieważ w tym powoli zarysowującym się nam nowym porządku nie będzie żadnego kordonu sanitarnego, będzie bardzo wyraźny podział między Rosją a Zachodem.
Z jednej strony Finlandia i Szwecja przystępują do NATO, z drugiej zaś mamy Białoruś, która jest niestety w pełni pod wpływem Rosji. Musimy zatem pracować nad wzmocnieniem i ulepszeniem naszej współpracy na osi północ-południe, musimy również budować infrastrukturę, poprawiać mobilność wojskową, działać razem, aby pomóc Ukrainie się odbudować. Trzeba zrobić wszystko, co możliwe, aby pomóc Ukrainie wygrać, a następnie bronić jej niepodległości, suwerenności i krzewić jej zachodnie perspektywy rozwoju. Jest to właśnie nasz obowiązek, bo z moich obserwacji wynika, że im dalej na zachód, tym ta kwestia generuje mniejsze zainteresowanie.
MB: Powiedział pan wczoraj na panelu, że tak naprawdę więcej łączy Czechy i Polskę niż je dzieli, a przykład kopalni Turów to tylko niefortunny epizod pomiędzy naszymi krajami..
AV: Owszem. Kwestia Turowa była problemem, którego premier Babiš nie był w stanie rozwiązać i z tego powodu stał się on przeszkodą w naszych stosunkach. W zeszłym roku mieliśmy sytuację, że premier Morawiecki i premier Babiš nie mogli się nawet spotkać w obawie przed skompromitowaniem swoich pozycji w tej sprawie, a to nie było dobre.
Musimy się spotykać jak najczęściej, aby koordynować nasze stanowisko w Unii Europejskiej, a także wobec Ukrainy. Kiedy więc nowy rząd w Pradze przejął odpowiedzialność i Petr Fiala został premierem, poczuliśmy, że musimy się z tym problemem jak najszybciej uporać. Sposobem na poradzenie sobie z problemem jest jego rozwiązanie, do którego doszliśmy – bardzo szybko i bardzo skutecznie. Powiedziałbym, że było to rozwiązanie kompromisowe, ale myślę, że jest to kompromis, z którego obie strony mogą być zadowolone. W zeszłym tygodniu odbyło się spotkanie naszych rządów, podczas którego stwierdzono, że rozwiązanie to działa. Jednym z jego elementów był aspekt monitoringu (emisji pyłów przez kopalnię – przyp. red.), który został ustanowiony w specjalnym porozumieniu. Rozwiązanie problemu otworzyło przestrzeń dla bardzo ważnej współpracy, której przykładem był wspólny wyjazd do Kijowa, którym pokazano nasze przywództwo w Europie na tym polu. Nasi premierzy jako pierwsi tam pojechali i zwrócili uwagę europejskich polityków na istotność oporu Ukrainy w kontekście całej Europy, i myślę, że to właśnie rozwiązanie kwestii Turowa to umożliwiło. Dzięki Bogu!
MB: Czyli mówi pan, że Turów był wyjątkiem, bo w gruncie rzeczy jesteśmy zjednoczeni, zwłaszcza w obliczu ponownego zagrożenia rosyjskiego.
AV: Absolutnie. Wie pan, kwestię Turowa wciąż przywołują zieloni aktywiści, którzy są krytykami tej umowy. Liczyli oni, że kopalnia zaprzestanie wydobycia węgla, ale bądźmy poważni. Jesteśmy realistami i wiemy, że to jedno z najważniejszych źródeł energii dla Polski. Były również problemy z jakością wody w regionach w pobliżu Turowa, natomiast teraz mają tam zostać rozbudowane oczyszczalnie wód kopalnianych, mające ją uzdatnić. Wprowadzono także szereg innych środków zaradczych, tak więc mam nadzieję, że kwestia jest już rozwiązana, i że możemy się skoncentrować na rzeczach istotnych strategicznie, bo to one są najważniejsze. Uważam, że stosunki czesko-polskie są teraz naprawdę doskonałe. Premierzy rozmawiają ze sobą co tydzień, wymieniając się informacjami, więc kontakt jest bardzo dobry.
MB: Miejmy nadzieję, że to się tylko rozwinie. Wczoraj wspomniał pan również, że oprócz potrzeby współpracy w Europie Środkowo-Wschodniej, musimy także konsultować się z naszymi partnerami z Francji i Niemiec. Biorąc jednak pod uwagę, że działają oni podług nieco innego aksjomatu geopolitycznego, szczególnie w kwestii optyki tego jaka powinna być pozycja Rosji na scenie europejskiej, jak możemy budować z nimi tę koordynację w sposób, który będzie korzystny obopólnie?
AV: Oczywiście musimy współpracować zarówno z Francją, jak i Niemcami. Jesteśmy razem w Unii Europejskiej, ale po odejściu Brytyjczyków musimy też pracować nad przywróceniem pewnej równowagi wewnątrz UE. Są obszary, w których ta równowaga jest naprawdę ważna. Po pierwsze: unia oparta wyłącznie na modelu francusko-niemieckim jest projektem niezbalansowanym. Niemcy są większe niż Francja, sama Francja może też mieć pokusę balansowania spraw z Rosją ponad naszymi głowami, a to nie jest coś, o czym byśmy marzyli. Uważam więc, że musimy zapewnić tego rodzaju równowagę, której teraz brakuje po odejściu Wielkiej Brytanii. Łączy nas z nią jedno – nie mamy złudzeń co do polityki rosyjskiej. Na salonach Zachodu dominuje taki pogląd, że Rosja była kiedyś „taka jak my”. Myślę, że musimy podejść do Rosji takiej, jaką ona jest, a nie takiej, jaką chcielibyśmy ją widzieć. Nie możemy opierać naszych działań na myśleniu życzeniowym.
MB: To co pan mówi brzmi zdroworozsądkowo, jednak wydaje się, że zdrowy rozsądek jest w dzisiejszych czasach coraz rzadszy. Chyba nigdy dość powtarzania, że potrzebna jest realistyczna, racjonalna optyka sytuacji.
AV: Tak, zdecydowanie. Jest też inna kwestia. Zarówno Praga, jak i Warszawą, ale także i Budapeszt – jako, że są to rządy konserwatywne – muszą wspólnie równoważyć przytłaczającą falę europejskiego progresywizmu. Jest ona jak lawina i musimy tę lawinę przynajmniej spróbować powstrzymać i mieć racjonalny stosunek do politycznych i społecznych aspektów życia. Myślę, że to kolejna szansa na zawiązanie między naszymi krajami bliższej współpracy.
MB: Bardzo dziękuję Panu za rozmowę.
AV: Tak, dziękuję.
______________________________
[ENG] :
MB: What do you think the Three Seas initiative is for Czechia – both for the public opinion but also for the political elite. Is the initiative a platform for the development of future Polish-Czech relations, how do you see it?
AV: Well, I think it is not the only platform, I think we have the obligation, first and foremost, to continue the excellent Czech-Polish relationship on a bilateral level. That’s important per se, and when we were cooperating, we had good times. In our fight against communism we were cooperating towards a brighter future. It was always like that in history, throughout the centuries. Poland is simply a key country. We have a lot in common and we have some issues where we can nicely compliment this the Polish romanticism and Czech realism can be effective when working together. So that’s A. B – I’m always interested in developing any kind of a Central European regional cooperation, whether its Visegrad 4 or the Three Seas initiative.
The fact is that now it is probably more important than ever before, simply because we are back again the front line states. Even the Czechs, who have had a false feeling in the past years that they are sleeping in a kind of a geopolitical vacuum. It is simply not true anymore, we have more than 300 thousand of Ukrainians just escaping to our country. So it is pretty clear that we need to work together because there won’t be any kind of a cordon sanitaire in this new world, there will be just very strict, heavy border between Russia and the West.
On the one hand Finland and Sweden are going to join NATO, on the other Belarus is unfortunately fully under the Russian influence. We need to work together to enforce and make more effective this cooperation in the north-south axis, to build infrastructure, to improve the military mobility, we need to work together to help to rebuild Ukraine, because what will remain of it at the end of this war. First we have to do everything possible to help them win, and then to advocate their independence, sovereignty and a western direction for for the future of Ukraine. It is our obligation to do this, because just based on my observation, the more distance we cover westwards, the less interest this matter generates.
MB: You said yesterday, during your panel, that there is actually probably more than unites us than divides (Czechia and Poland), and that the Turów coal mine example was just an example of bad blood between Poland and the Czech Republic..
AV: There was a problem because Babiš, as the Czech prime minister, was not able to solve the bilateral problem and thus the bilateral problem stood as an obstacle in our relationship. There was a situation last year that even prime minister Morawiecki and prime minister Babiš could not meet, because they were risking the question of what was going to happen with this matter, and that is not good. We need to meet as much as we can, so that we can coordinate our position within the European Union, to coordinate our position vis a vis Ukraine. So once the new government in Prague assumed responsibility and once Peter Fiala became the prime minister, we felt very strongly that we need to deal with this problem.
The way to deal with the problem is to solve it, so we did, very quickly and very effectively. I would say it is a compromise, but I think it is a compromise which I think both sides can be happy with. There was a meeting of our governments just last week, and they stated that it works so far, including monitoring, which was set up in the special agreement. Our solution of this problem has opened a space for very important cooperation. For example, the joint trip to Kiev, which had shown our leadership in Europe. They were the first to go there, to focus the attention of European politicians on this important issue, and I think the solution of the Turów debacle made it possible. Thank God!
MB: So the Turów problem was an exception, as fundamentally we are united, especially in the face of the renewed Russian threat.
AV: Absolutely, absolutely. You know, in relation to Turów, there are of course still some green critics of this agreement, who were maybe hoping that we would stop the mining, but we are realists, and we know that it is on of the most important sources of energy for your country. There were some problems with the water for the adjacent region. Now they are going to build waterworks there, so that they have normal water delivered, along some other measures, so it is fixed now, I hope, and we can concentrate on the really strategic issues, because they are the most important. I think the Czech-Polish relations are now really excellent. The prime ministers are in touch weekly, exchanging information, and it works very well.
MB: Hopefully that only develops. You mentioned yesterday that we need the cooperation in Central and Eastern Europe, but we also need to coordinate with our French and German partners. Given that they have a slightly different geopolitical axiom as to what Russia should be in the European theatre, how can we build that coordination with them, in a manner that works both ways?
AV: We of course need to work both with France and Germany. We are together in the European Union, but once the British departed, we have to work towards the renewal of some balance inside the EU. There are areas where this balance is really important. Number one: the relationship just based on a Franco-German model is an unbalanced relationship. Germany is bigger than France, France can have the temptation to balance affairs with Russia, over our heads, and that is not what we are dreaming about. So I think that we need to provide this kind of balance which is now missing now that the UK has left. We have one thing in common – having no illusions about Russian policy. There is this dream that Russia was once „like us”- which is typical thinking in western salons. I think we need to approach Russia as it is, not as we would like it to be. We must not base our actions on wishful thinking.
MB: What you are saying is common sense, but I think common sense may be increasingly rare these days. I also do think that this needs to be reiterated – that a realistic, rational optic of the situation is what is necessary.
AV: Yes, certainly. There is also another interest, both in Prague and in Warsaw, but also Budapest – since these are the conservative governments – to balance this overwhelming wave of European progressivism, which is like an avalanche. We need to contain this avalanche, at least a little bit, and to have a rational attitude towards social and political aspects of life. This is another opportunity, where, if we work more closely together, we can gain something valuable.
MB: Thank you very much for your responses Mr Vondra.
AV: Yes, thank you.
Zdjęcie ilustracyjne: Elekes Andor
