Wywiad przeprowadzony dla czeskiego tygodnika „Reflex” z okazji 30-lecia Grupy Wyszehradzkiej z Alexandrem Vondrą – w 1991 roku głównym pełnomocnikiem Vaclava Havla do spraw powołania Trójkąta Wyszehradzkiego.
Alexandr Vondra był opozycjonistą antykomunistycznym, rzecznikiem Karty 77, doradcą ds. zagranicznych prezydenta Czechosłowacji Vaclava Havla (1990-1992), wiceministrem spraw zagranicznych Republiki Czeskiej (1993-1997, 2002-2003), ambasadorem w USA (1997-2001), ministrem spraw zagranicznych (2006-2007), wicepremierem (2007-2009), ministrem obrony (2010-2012). Od 2019 roku jest europosłem ODS.
Co najbardziej fascynowało Cię jako młodego człowieka podczas pierwszych podróży do Polski?
Do Polski pierwszy raz pojechałem latem 1981 roku. Moja matka antykomunistka była w jednej czwartej Niemką i wychodziła z założenia, że wszystko, co na wschód od Odry, to już Azja. Psiakrew, cholera – wykrzykiwała. Ponieważ kapitalistyczny Zachód został zakazany, jako dziecko wraz z rodzeństwem spędzałem zagraniczne wakacje nad morzem na wyspie Rugia i Uznam w NRD. Nic innego nie pozostawało. Kiedy w wieku dwudziestu lat pojechałem z przyjaciółmi do Polski, był to dla mnie niesamowity szok kulturowy. Z braćmi Topolami i innymi uczestnikami przejechaliśmy ją z dołu do góry – przez Wrocław, Kraków, Częstochowę, Warszawę, Mazury aż do Gdańska. Solidarność była wtedy w szczytowym punkcie rozwojowym. Wszędzie oddychałem cudownie świeżą atmosferą wolności i społecznego fermentu. Po przybyciu z Czechosłowacji, kraju totalitarnej szarości i trupem zalatującej ciszy, było to coś w rodzaju terapii tlenowej i olśnienia światłem. Zakochałem się w Polsce. Stała się wzorem dla nas, młodych ludzi. Dodała odwagi, pobudziła do działania.
Kto był wśród pierwszych Polaków, których spotkałeś, kto najbardziej Cię zafascynował?
Pierwsza podróż była raczej improwizowaną eksploracją dokonywaną przez młodych poszukiwaczy przygód. Nie znaliśmy jeszcze osobiście liderów opozycji. Gdy generał Jaruzelski ogłosił stan wojenny w grudniu 1981 roku, podróż do Polski stała się bardziej skomplikowana. Ponownie dotarłem tam dopiero latem 1987 roku. Z przyszłą żoną pojechaliśmy pociągiem, aby nawiązać kontakty na Litwie, gdzie powstała opozycja Sajūdis, a drogę powrotną wzbogaciliśmy, robiąc sobie przystanek w Warszawie. Odwiedziliśmy Adama Michnika, opozycjonistę, pisarza i intelektualistę, który miał opinię „polskiego Havla” i przeprowadziłem z nim wywiad dla drugoobiegowego magazynu „Revolver Revue”. To było dla mnie niezapomniane przeżycie. W jego mieszkaniu piliśmy wódkę i rozmawialiśmy o historii Europy Środkowej, o tym, jak Czesi i Polacy w ostatnich stu latach często niepotrzebnie stawali przeciwko sobie, żeby wkrótce za to zapłacić. Adam w wywiadzie przeprosił m.in. za okupację ziem Śląska Cieszyńskiego po Układzie monachijskim w 1938 roku. Stwierdziliśmy wtedy, że Polacy i Czesi powinni trzymać się razem i współpracować. Obiecałem mu także, że mój pierwszy syn na znak tego przymierza będzie miał na imię Wojciech. Kiedy więc urodził się po rewolucji, wybór imienia był jasny. Latem 1988 roku udało mi się jeszcze pojechać do Krakowa, by wystąpić jako reprezentant Karty 77 na konferencji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Zorganizował ją Zbigniew Romaszewski, twórca polskiego Komitetu Obrony Robotników, swego rodzaju odpowiednika naszego VONS-u (Komitet Obrony Niesprawiedliwie Prześladowanych). Po raz pierwszy zobaczyłem się też w Krakowie i zaprzyjaźniłem z Karelem Schwarzenbergiem, który przyjechał z Wiednia jako przewodniczący Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Tym jednak moje zagraniczne podróże dobiegły końca. Po powrocie do kraju Urząd Bezpieczeństwa Państwowego skonfiskował mi paszport. Pozostały tylko spotkania konspiracyjne na wspólnej granicy w górach…
Jaki był oddźwięk i znaczenie tych spotkań polskiej i czechosłowackiej opozycji?
Były niezwykle ważne. W drugiej połowie lat 80. do ich odrodzenia w naszym kraju przyczynili się Petr Pospíchal i Petr Uhl, w Polsce zaś Zbigniew Janas, a zwłaszcza wrocławska grupa skupiona wokół Mirka Jasińskiego. Odbywało się to na dwóch płaszczyznach. Pierwsza była robocza, o charakterze przemytniczym. Konspiracyjnie przekazywaliśmy sobie zaszyfrowane kody, które określały datę i dokładną lokalizację spotkania na granicy. Zawsze na grzbietach gór, ale za każdym razem gdzie indziej. W Karkonoszach, Górach Orlickich, na Śnieżniku lub w Górach Złotych koło Javorníka. Godzina spotkania była zawsze „w samo południe” – Polacy uwielbiali ten słynny western. Więc wstawaliśmy wcześnie rano w Pradze, potem samochodem lub w inny sposób docieraliśmy do podnóża gór, gdzie wspinaliśmy się we dwóch z plecakami wypełnionymi czeskimi wydawnictwami podziemnymi. Gdy wszystko poszło gładko, na górze spotykaliśmy naszych polskich kolegów. Siedzieliśmy chwilę, wymienialiśmy wiadomości, a zwłaszcza plecaki (celowo były identyczne) i ruszaliśmy z kontrabandą z powrotem w głąb kraju. Tak właśnie szmuglowana była zakazana literatura, korespondencja, nieskomplikowane urządzenia i pieniądze. W ten sposób otrzymaliśmy również instrukcje, jak złożyć prymitywny powielacz. Od 1987 roku udawało się w podobnych miejscach organizować konspiracyjne dysydenckie „spotkania na szczycie”. Miałem szczęście i w dwóch – latem 1988 i 1989 – uczestniczyłem. Z naszej strony Václav Havel, Petr Uhl, Ján Čarnogurský, Václav Malý, Anna Šabatová, Standa Devátý, Ivan Lamper i inni. Z Polaków Romaszewski, Michnik, Jacek Kuroń, Zbyszek Bujak i wielu innych. Zatwierdziliśmy deklarację przygotowaną przez Havla, pobiesiadowaliśmy przyjaźnie, zjedliśmy kanapki, wznieśliśmy toast śliwowicą lub whisky, po czym szybko się rozeszliśmy. W 1989 roku komunizm w Europie Wschodniej upadł jak domek z kart, jak pod wpływem efektu domina. Najpierw Polska, zaraz za nią inne kraje. Wspieraliśmy się w tym. Gdybyśmy działali w izolacji, byłoby znacznie trudniej.
Czy zaufanie, jakie wytworzyło się między opozycjonistami obu krajów, przyniosło konkretne efekty po listopadzie 1989 roku w życiu politycznym obu krajów?
Oczywiście. Polska Solidarność nauczyła nas solidarności. Po rewolucji nowo wybrany prezydent Havel szybko udał się do Polski i na Węgry, ale ponieważ w Warszawie Jaruzelski był jeszcze wciąż prezydentem, na wiosnę 1990 roku przygotowaliśmy spotkanie Havla z Lechem Wałęsą, symbolicznie w schronisku Špindlerova bouda w Karkonoszach. Wałęsa był trochę zazdrosny o status Havla, chcieliśmy go uspokoić. W kwietniu tego samego roku zorganizowaliśmy w Bratysławie środkowoeuropejską konferencję, na którą zaprosiliśmy również przyjaciół ze środowisk opozycyjnych z Polski i Węgier. To położyło kamień węgielny pod współpracę wyszehradzką. Formalnie grupa powstała dopiero rok później podczas szczytu na Węgrzech, bo świadomie czekaliśmy, aż Wałęsa zostanie prezydentem. Nie chcieliśmy tam podpisu Jaruzelskiego. Krótko mówiąc, byliśmy przekonani, że pozytywne doświadczenia płynące ze współpracy w czasach opozycyjnych i z osobistych przyjaźni, które zostały wówczas nawiązane, pomogą nam przezwyciężyć historyczne animozje, które w przeszłości stawiały nasze narody przeciwko sobie, a sąsiadujące mocarstwa wykorzystywały te spory dla swoich korzyści i wbrew naszym interesom. Zdawaliśmy sobie sprawę z geopolitycznej wrażliwości Europy Środkowej. Zapobiegaliśmy wytworzeniu się w niej próżni, którą inni – zwłaszcza Rosjanie – wypełniliby wbrew naszej woli. Chcieliśmy zakotwiczyć się na Zachodzie i wierzyliśmy, że drogą do tego jest wzajemna solidarność. Obficie na tym później skorzystaliśmy.
W czasie pełnienia swoich obowiązków spotykałeś wielu Polaków. Co było kluczowe w pierwszych latach po rewolucji? A co później?
Absolutnie kluczowa była współpraca po puczu sierpniowym w Moskwie w 1991. Komuniści odsunęli od władzy Gorbaczowa i zaczęło się robić nieciekawie. Nie mogliśmy być niczego pewni. Wałęsa i Havel zgodzili się co do potrzeby wzmocnienia współpracy. Potrzebowaliśmy gwarancji bezpieczeństwa. Pod koniec lata Havel wysłał mnie i Michaela Žantovskiego na tajne spotkanie w Tatrach. Wspólnie z braćmi Lechem i Jarosławem Kaczyńskimi, którzy byli doradcami prezydenta Wałęsy, uzgodniliśmy tam wspólne podejście. W październiku na szczycie wyszehradzkim w Krakowie przyjęto deklarację, w której trzy państwa Europy Środkowej otwarcie domagały się gwarancji bezpieczeństwa od NATO. To dzięki wspólnemu podejściu udało nam się przekonać Amerykanów do rozszerzenia NATO w ciągu kilku lat. Rola Polaków była w tym kluczowa. Tak, nam pomógł Havel, którego biografia opowiadała wzruszającą historię dysydenta z moralnymi zasadami, który cudem zamienił Hrádeček na Hrad (letnisko w miejscowości Hrádeček, miejsce wypoczynku, ale i pracy Havla oraz spotkań opozycji, na siedzibę prezydenta na praskim Hradzie – Zamku). Wszyscy go lubili, natomiast Wałęsy za sprawą jego kaprysów trochę się bali. Zgadza się, że Węgrzy stanowili ważną bazę wojskową w pierwszej fazie konfliktu na Bałkanach. Ale Polacy mieli tu pozycję decydującą. Ich terytorium jest geopolitycznie kluczowe, mają armię, która spełnia standardy zdolności bojowych, a także potrafili podkreślić swoje wpływy w Stanach Zjednoczonych, także dzięki licznej polskiej społeczności w Ameryce. Dobrze te mechanizmy poznałem, pełniąc funkcję ambasadora w Stanach Zjednoczonych po 1997 roku i współpracując z polskim i węgierskim odpowiednikiem nad pomyślną ratyfikacją rozszerzenia NATO w Senacie.
Jak to jest dzisiaj z relacjami z tamtych czasów?
Dziś Polska jest głęboko podzielona politycznie. Prawicowy konserwatywny rząd oraz opozycyjni lewicowi liberałowie i postępowcy są w stanie wojny. Nie było to tak intensywne dwadzieścia lat temu, choć też pojawiały się spory, głównie z powodu lustracji i stosunku do przeszłości. Teraz jest trudniej. Dzięki mojemu doświadczeniu opozycyjnemu i późniejszej współpracy dyplomatycznej i politycznej mam przyjaciół w obu obozach. Spośród konserwatystów uczestnikami spotkań na granicy byli Zbig Romaszewski czy Antoni Macierewicz, blisko do nich mają ludzie z wrocławskiej grupy, jak Mirek Jasiński czy Jarek Broda. W drugim obozie są Wałęsa, Adam Michnik, Janek Lityński, Józef Pinior i inni. Jest jeszcze szczególny przypadek Radka Sikorskiego, który uciekł z obozu konserwatywnego do liberałów. Staram się rozmawiać ze wszystkimi, ale oczywiście jest coraz trudniej. W każdym razie jestem przekonany, że powinniśmy utrzymywać z Polską ponadstandardowe relacje. Nasz sojusz nie może zostać złożony w ofierze na ołtarzu krajowych sporów ideologicznych. Polska nie jest dyktaturą, ale żywą demokracją z wolnymi wyborami, a rządy zmieniają się w zależności od tego, jak partie polityczne rozmawiają z ludźmi w czasie wyborów. My nie powinniśmy się do tego mieszać. Tak samo uznałbym za niemądre i szkodliwe dla nas, gdyby Polacy zakończyli współpracę, bo u nas rządzi Zeman lub Babiš. Co mówię jako osoba, która nigdy nie głosowała na dwóch wymienionych i nigdy głosować nie będzie ze względów zasadniczych.
Jaki był początek współpracy wyszehradzkiej, co jest jej największą zaletą i co powinna robić V4 w przyszłości?
Zacznę od dzisiejszej sytuacji. Nasi krytycy Kaczyńskiego i Orbána mówią, że Wyszehrad jest „toksyczny”, niektórzy wręcz wzywają do jego likwidacji. To absolutny nonsens. Nie możemy temu ulegać, chociaż w naszym kraju mnóstwo ludzi jest do wyrażania takich opinii nakłanianych przez zagranicę, w tym Berlin czy Brukselę. Podczas trzydziestu lat istnienia Wyszehrad wielokrotnie dowiódł swojej wartości. Bez niego nie bylibyśmy w NATO, ponieważ Stany Zjednoczone nie potraktowałyby nas poważnie. Wolny handel w Europie Środkowej dzięki niemu wynegocjowaliśmy jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej. Nasza współpraca w ramach Unii z kolei wzmocniła bezpieczeństwo energetyczne ustanowieniem ropociągów i gazociągów w kierunku północ-południe oraz odwrotnym. Trzeźwe spojrzenie Pragi, Warszawy, Budapesztu i Bratysławy uspokoiło i skorygowało błędy popełnione przez Angelę Merkel podczas kryzysu migracyjnego. Dlatego trzymajmy się sprawdzonej współpracy i cieszmy się, że naszych stosunków nie psują spory o Śląsk Cieszyński czy Gabčíkovo.
Czego brakuje dzisiaj w czeskiej polityce z tego, co zawiera polska polityka?
Zawsze podziwiałem odwagę, upór i konsekwencję Polaków. Są w stanie bronić swego stanowiska, ale jednocześnie potrafią się porozumieć. Są wielkimi patriotami, może trochę romantykami, ale też dobrymi handlowcami. Znają swoją wartość i wiedzą jak negocjować i wprowadzać w życie umowy. Myślę, że tego właśnie brakuje czeskiej polityce. Jesteśmy bardziej pragmatyczni i działamy dyplomatycznie, ale zbyt często tanio sprzedajemy własną skórę.
Jesteś europosłem i we frakcji jest z Tobą również wielu polskich posłów z PiS, więc dobrze znasz polską politykę. Aktualnie mamy polskie i węgierskie weta w sprawie budżetu UE. Myślisz, że Polacy i Węgrzy wytrzymają presję?
Polacy to największa delegacja narodowa w naszej konserwatywnej frakcji ECR. Jako konserwatyście dobrze mi się z nimi współpracuje. Oczywiście, polski konserwatyzm jest trochę inny niż czeski. Polski jest bardziej katolicki, narodowy, wiejski. Czeski konserwatyzm jest bardziej liberalny (w pierwotnym znaczeniu tego słowa), miejski, intelektualny. Czasami polska prawica jest zbyt uparta jak na mój gust, ale jednocześnie robi na mnie wrażenie, próbując bronić się przed ogromną lawiną społecznego progresywizmu, który stopniowo niszczy podstawowe elementy stanowiące fundament wspólnoty ludzkiej w Europie. Począwszy od rodziny, a skończywszy na kościołach i państwach narodowych. Ryszard Legutko, współprzewodniczący naszej frakcji i ceniony filozof, napisał ciekawe książki o tym, jak „liberalna demokracja” pod postacią sił progresywnych zaczyna przypominać komunizm. W Czechach wyszły dwie jego pozycje („Brzydota demokracji” i „Triumf człowieka pospolitego”). Polecam lekturę!
A co do groźby ze strony Polaków i Węgrów, że zawetują budżet europejski, to po prostu zagrali twardo i wcale mnie to nie dziwi. Dzięki takiej grze odnieśli zwycięstwo. Przykro mi tylko, że rząd czeski ich nie poparł. Babiš ma sporo na sumieniu w kwestiach gospodarowania dotacjami, więc kryje się w kącie, nie chcąc zwracać na siebie uwagi. Solidarność zniknęła. Polacy zagrozili wetem, ponieważ była to jedyna skuteczna obrona przed propozycją, która mogłaby ich pozbawić prawa głosu w UE. Budżet musi być przyjęty jednomyślnie, podczas gdy UE chciała tu wprowadzić głosowanie większościowe. Uzależnianie eurofondów od ideologicznej miary „jakości demokracji” jest według mnie potwornym nadużyciem. Gdyby zawieszenie wypłat dotyczyło korupcji i nadużyć władzy przy pozyskiwaniu funduszy, zrozumiałbym. Ale odmawiam ukarania Polski za reformę sądownictwa. Tym bardziej, że chce je przybliżyć reformą do postaci, w jakiej normalnie pracuje również w naszym kraju. Ponadto wymiar sprawiedliwości nie wchodzi w zakres kompetencji UE. Obawiam się, że UE mierzy tu różne kraje różnymi miarami, więc Polacy też walczyli w naszym imieniu. Następnym razem może przyjść na nas kolej.
Rozmowę przeprowadził Jaromír Piskoř
Tłumaczenie Jakub Pacześniak
